今视网2008年全国两会特别报道

　　昨天中午，两位全国政协委员葛剑雄和林嘉騋做客南都奥一两会直播室，谈论焦点话题：华南虎照事件。

　　林嘉騋认为现在各行各业坑蒙拐骗都很多，华南虎照就是个典型，所以提交提案希望出台《公民的社会责任道德规范条例》。

　　葛剑雄认为一个事情如果在一个时间段内不做结论的话，将来也不会有结论。他考虑联名上书国务院，由中央政府来解决。

　　◎嘉宾档案：

　　葛剑雄：复旦大学教授，历史地理研究所所长。

　　林嘉騋：民革中央常委、中国扶贫开发协会副会长。此次政协会议上，他针对华南虎照等问题，建议政府出台《公民的社会责任道德规范条例》，以弥补法律上不足。

　　政府本不应管

　　“最不像话的是，国家林业局副局长居然把它与英国尼斯水怪比”

　　南都：两位委员是什么时候开始研究，或者对华南虎照感兴趣的？

　　葛剑雄：一开始，我还信以为真。因为是政府部门，陕西省林业厅出来开新闻发布会，政府总是有公信力的。最早是网友提这个真假问题，我才开始注意。

　　林嘉騋：媒体报道（拍到华南虎）以后，我就开始关注这个事情。因为我是个摄影爱好者，而且野生华南虎是国际关注的问题，现在来说，一些专家认为，即使是有，数量也没有像熊猫那么多，这种情况我感觉有一点问题，一个农民怎么照到照片的？我曾经有这样一次经历，我有一次出差，在农田看到一头水牛，水牛长得很漂亮，我就照一张相，水牛就要冲过来。而一只华南虎，它肯定跟水牛又不一样，一个农民怎么可能拍到呢？另外一个怀疑，照片是平面的。

　　南都：你开始就有自己的判断。

　　林嘉騋：我开始就认为是假的。

　　葛剑雄：我主要觉得地方政府不像话。关键是哪些事是政府该管的，哪些是不应该管的。一开始是姓周的提供照片，既使是弄虚作假与你（政府）没有关系，或者是谜也没有关系。这是民间的事，政府不应该管。该不作为，不能作为，但是你作为以后，就不能等到大家质疑了，两个副厅长就用乌纱帽来罩住。最不像话的是，国家林业局副局长居然把它与英国的尼斯水怪比，说英国的尼斯水怪很多年也有个真假问题，但是关键是尼斯水怪问题政府并没有表态。

　　再不做结论就没结论了

　　“原来说水变油是造假，他们说你们扼杀了民间的科学家，现在周老虎出来了（如果不追出结论），以后他们会说扼杀了中国的探险家。”

　　南都：昨天我也访问了一些委员，有长期在政府部门工作过的，就有一个观点，到现在是我们在穷追猛打，倒不如难得糊涂，或者是放他们一马，我们还有必要去追求结果吗？

　　葛剑雄：当然有。一个是周老虎本人在现在还在拿脑袋担保，当地政府只是说新闻发布违反规定，国家林业局则只是调查老虎总计，根本文不对题。第二个，根据我历来的经验，经常是一个事情在某一时间不做结论的话，将来也不会。原来说水变油是造假，他们说你们扼杀了民间的科学家，现在周老虎出来了（如果不追出结论），以后他们会说扼杀了中国的探险家。

　　更重要的是一个政府，要有起码的公信力。陕西省政府是直接责任者，因为陕西省林业厅是你下面一个机构。既然你说他错误发布新闻，这就有两种情况，一个是真的，只是没有到发布时间；一种是假的，但究竟是哪一种呢，你要给老百姓一个交待。这关系到一个政府的信誉，涉及老百姓的根本利益，甚至涉及我们国家的形象。这是不能糊涂，是糊涂不得的。

　　南都：前两天国家林业局宣布没有发现真的华南虎，是不是意味着承认华南虎照是假的？

　　葛剑雄：这是两回事。有华南虎，不等于证明姓周的照片是真的，没有发现也不等于是假的。我现在不是肯定这个事情是假的，但至少在这个过程中，政府已经说过假话。我们假设这个照片是真的，但在反复炒作中间，需要政府采取前后矛盾的态度吗？所以当地的政府一定要说真话，如果不说真话，我们要迫使他说真话。

　　用事实说话才能击破流言

　　“我个人担心这给我们两会和政府带来更大的耻辱”

　　南都：还有一种意见是，两会上我们需要关心的国家大事太多了。

　　葛剑雄：为什么不得不说，我个人担心这给我们两会和政府带来更大的耻辱。比如说，有记者在各种招待会，特别是境外记者提出这个问题来，怎么回答？这是第一。第二个，如果这么多民众希望这个事有一个说法，我不希望陕西省的人大代表没有这个愿望。两会，这么小的问题都解决不了，会有什么影响？如果这个事在两会期间还不能解决，真的要成为一个不了了之的事情。

　　南都：许多事情都是这样，最后谁也不说，就慢慢过去了

　　葛剑雄：我今天大胆说一句话，对这个事我听到民间有各种流言。要使这些流言破灭，最好用事实说话，否则对政府形象不利的谣传会长期存在。的确这个事情到现在那么奇怪，那么拖拉，那么超乎常理，不得不使人怀疑。

　　南都：地方的经济利益也是其中一方面，有种观点是，这个地方既然有可能存在华南虎，就证明这个地方的经济是落后的，而这个地方又急需这样一只华南虎，来发展经济。我们现在穷追不舍的话，是不是对当地的经济会一棒子打死？

　　林嘉騋：我是研究扶贫工作的。我知道熊猫，国家每年会给一些钱来维护自然保护区。不说照片是真假，如果在陕西发现华南虎，国家财政肯定会支持。

　　葛剑雄：如果脱贫致富需要通过制造谎言和假象来实现，这是悲哀的。

　　南都：你们觉得谁来鉴定才是权威的，或者鉴定的结果才是真正有权威的，或者鉴定了也有可能结果是假的？

　　葛剑雄：首先，虎照真伪在技术上是完全可以鉴定的；第二至于权威不权威，说话算数不算数，我们国家对物证的鉴定是有规定的。如果证明是假的，至少把纳税人贡献的两万元奖金给追回，以免在社会造成恶劣损失。

　　对政府的拥护来自信任

　　“一个事造成影响不好，如果不处理，以后其他的部门会学的”

　　南都：退一步讲，如果调查结果宣布华南虎照是真的，大家就会相信吗？我觉得根本的问题，是大家对某些权力机构发布的结论，已经丧失了信任感，社会已经产生普遍的信任危机。

　　葛剑雄：这种危机是慢慢积累的，如果只是一件事，我认为这是偶然，如果不止一件事，慢慢就会成为自然。正因为这样，我们不允许这样的事以后再发生，这样才能挽回某些政府在民众中失去的东西。

　　林嘉騋：政府必须有威信，失信于民，一个事造成影响不好，如果不处理，以后其他的部门会学的。现在坑蒙拐骗的事情太多了，影响了我们国家的各行各业，华南虎照是一个典型的例子，所以这次我向大会提交一个提案，就是希望出台《公民的社会责任道德规范条例》。我们现在不但要提出依法治国，还要有德治。现在有些媒体记者造假新闻，周老虎造老虎照，至于其他的假科技成果，假论文比比皆是。就道德方面来说，每个公民在世界上都要为社会负责任，为朋友要负责任。

　　南都：就华南虎照问题，你觉得需要规范的是哪一点？

　　林嘉騋：我们需要建立民众监督、媒体监督、党派监督制度，做什么坏事，社会都要监督，谁都不敢做坏事。不能说有人突然想做一个假的东西来出名的，政府也甚至参与，这样政府就没有公信力了。

　　葛剑雄：公信力是通过长期的所作所为建立的，大家拥护政府来自什么，首先就是对政府的信任。这个事情为什么我一直坚持，这是很重要的一个原因。

　　只要承认，皆可原谅

　　“造假的事情我想也不会影响这个县的形象。我们不能容忍的是说谎。”

　　南都：你觉得有关部门怎么做才是对的呢？

　　葛剑雄：以周正龙来说，如果是假的，也许他也是一个受害者，或者是一时糊涂，我们要的是一个交待。甚至包括那位副厅长，如果他没有图私利，没有犯法也可以原谅。比如以前有的人一念之差，抄了论文，只要他承认了，也可以被原谅。最大的问题是他们自己，解铃仍须系铃人。

　　南都：去年以来，发生了几件典型的危及政府公信力的事件，一个是重庆钉子户事件，还有厦门的PX事件。请您在这方面谈一下，我们可以民意的方式指导政府应该怎么做吗？我们应该以什么样的姿态面对这个事情？

　　葛剑雄：政府也好，个人也好，诚信是必不可少的，实事求是承认错误，或者是疏忽，就可以取信于他人和民意。我们回忆非典的时候，到政府采取措施，承认事实，并且处理了一些没有把真相公布的官员，这个以后，政府的信誉就提高了，采取措施就得力。这个事情无论到什么地步，也是很简单的事情，为什么有关部门和政府到现在也不采取措施，这是我想不通的。

　　南都：对我们关注的人来说，只要他们出现一个正当的结论，群众还是会接受的。

　　葛剑雄：我们一方面批评这个做法的错误，但是这个事情结束以后，我们还是会关心贫困地区的民众。造假的事情我想也不会影响这个县的形象。我们不能容忍的是说谎。

　　对周老虎事件，我个人将坚持到底。什么意思呢？我会不断写文章，我甚至可能联名上书国务院，要求中央政府来解决这个问题。陕西省政府管不了，中央政府也不能管吗？我们在会议期间还可以发提案，还可以反映社情民意，一般来讲，中国主管部门对委员反映的事情是比较重视的。退一步讲，我以公民的身份，我们向中央政府提出请求。我相信政府也不会置之不理的。只要你有充分的理由。不管怎么样，大家一起去努力，但是我希望这个努力是理性的。(姜英爽 严艳)