王太元

　　■对话动机

　　近日，公安部修改的户籍改革文件已报国务院，其中确定将具有合法固定住所作为落户基本条件，以此调整户口迁移政策。户籍改革一直是牵动千家万户的大事。此次户籍改革会对众多家庭产生什么样的影响？户籍制度改革未来走向到底如何？该不该取消暂住证？目前因户籍出现的不公何时能够取消？这些不公因户籍制度本身而产生？

　　中国人民公安大学教授王太元近日在《法制日报》上刊文指出，中国户籍改革已有“路线图”。他被认为是中国户籍迁徙改革最早、最卖力的呼吁者。5月24日，他就此话题接受了本报记者专访。

　　■对话人物

　　王太元，男，中国人民公安大学治安系教授，硕士生导师，北京市人口学会理事，全国公安系统优秀教师、全国优秀人民警察。研究了户口制度近20年，他认为，户口制度改革是一个不断剥离附着在户口上的各种利益的过程。他认为，户籍改革最终方向是让户口仅仅成为一种对人口居住的信息管理手段，而不是各种福利的载体。

　　暂住登记管理不会“废除”

　　新京报：《公安部关于进一步改革户籍管理制度的意见》已经上报国务院，据你所知，这次意见和以前相比有何不同？

　　王太元：《意见》上报国务院，这是媒体的说法，我还没有得到证实。意见的五大改革措施几句话其实最近两年一直在提。我觉得相对新一点的是健全暂住户口登记管理。

　　新京报：有些人认为暂住制度是一种歧视性管理手段。

　　王太元：其实这里面存在一个误区。就像我们反感户口管理制度一样，其实不是反感户口管理本身，而是反感因户口而产生的不同待遇。因户口导致人的待遇不同，并非户口管理本身造成的。登记你是哪里人，并不涉及任何利益分配。而社会保障、教育、住房等部门，是这些把北京和外地分开，所以表面上看是户口导致人与人的待遇不同。

　　暂住户口同样。不要一听暂住就说不对，任何国家都有暂住。你在国外一个城市呆一年，基本上只有生存权利。每个国家都会规定，你要在一个城市呆多长时间才会有选举权等各种权利。暂住本来是正常的。但在中国的问题是居住多长时间都是暂住。我个人认为，北京居住一年就获得永久居住权也不太可能。假定三年或者五年，时间到了我就可以申请永久居留资格。

　　新京报：在你看来，暂住证不应该废除？

　　王太元：登记暂住没有错，不能因为这两个字就废除它。激愤是我们前进的起点，理性才能到达前进的终点。一听说暂住就不干，要换成别的名字，其实换汤不换药。把它废除了，其他各部门照样采用这种区别。可是没有暂住证连原有能做的事情也不能做了。各种歧视、区别都存在的情况下，把暂住证取消了，反倒对流动人口不利。如果说暂住不好听，可以叫居住证。

　　发个暂住或者居住证，主要目的是证实你在此居住，方便生活和联系，没有别的功能。登记电话要用户口登记，电话公司想收电话费，很难找到人。户口是按照稳定住所登记，有了户口登记，电话公司容易找到用户。怎么能说这是户口歧视？

　　类似的东西很多，像律师程海状告公安机关的几条，只有一个是户口机关的歧视，就是让他回去办身份证。现在办身份证没办法异地核实。我想这个事情两年之内一定能解决。把当地的部门调过来给他办就行了。

　　新京报：这次意见对暂住证的完善会采取怎样的措施？

　　王太元：用你的证件证明你在这个地方住着这个事实。

　　你到上海去了，可以随着转到上海。在我个人看来，我们应该用一个全国统一的身份证登记，甚至可以用身份证号码。北京办完了，到上海还能用。这个是完全可以的，技术上不困难，管理上有些麻烦，但问题不大。健全暂住户口登记管理就是方便生产生活，严密社会管理。

　　“合法固定住所”细则各地定

　　新京报：相关政策会不会规定暂住多少年后变成当地户口？

　　王太元：这是另外一个问题。这不是暂住证能解决的问题。这五大措施中的合法固定住所就是来解决这个问题的。

　　新京报：你看过这个意见吗？

　　王太元：看到过。原来合法固定住所当时想叫自有房屋。但当时想有是所有权的有。如果涉及所有权概念的话，全国都限制死了，对小城镇来说没有必要。学者赞成宽泛的概念，最后成了合法固定住所。

　　新京报：如何界定合法固定住所呢？

　　王太元：这就是问题了。合法固定住所解释起来比较难。合法，单位的宿舍住着合法吗？租借房子合法吗？这都需要界定。合法住所第一，没有违法违纪违规现象，比如偷税漏税，无照经营、知假贩假，合法必须是住满几年都没有出现这些事情。

　　合法和固定是连在一起的，多长时间算合法固定？全国范围不好定了。我个人认为，租房一住三年，相对稳定了。可是在一个小县城，租户租借三年才算稳定就没必要。

　　另外一个问题，多大算住所？人均十平米？还是一家人三十平米？不具体界定，立刻（带）来问题。八个人都住在这，每个人两三平米，都在这个地方登记算不算合法固定住所？如果叫住所，起码有一个最低限度，就像最低工资制一样，不能不设标准。可是全国要国务院统一定标准就不得了。你定什么标准好，人均十平米？一间房？这么细的东西不适合由中央定，可是户口迁移制度改革，几乎每个问题都是这么细。

　　所以十来年我一直主张，中央管原则和方向，地方管细则，管步骤。有了方向路线图，各地跟着中央的方向和原则制定具体的细则往前走。

　　配套决定户籍改革成败

　　新京报：关于投靠落户的内容与以前有何不同？

　　王太元：其他几个措施没有什么特别。像夫妻投靠政策，1998年一直就这样要求。有些小城镇早就没有限制了。但是像北京、上海这些大城市完全不限制就比较难。

　　新京报：郑州前两年放开了，不限制投亲靠友，但是很快就叫停了。

　　王太元：叫停是必然的。你想一想，郑州的中小学教育资源是给郑州常住人口孩子的，你突然把附近的各个县，甚至全国的人聚集到郑州来，那教育资源肯定会承受不了。

　　广东也在全省搞了城乡户口一体化，要在全省搞一体化，那就必须在全省各个地方都不存在歧视。广东能做到吗？几个月之内就遇到了配套的巨大难题。所以改革要想成功，就必须各种配套到位。

　　新京报：新的意见会不会遇到这种难题？

　　王太元：所以我们的改革一定要步子走慢一点。让别的部门配套快一点。等他们的配套好一点，我们的改革再加快一点。你想到的社会福利你一项一项列出来，一点点解决。我们的20年改革只有一条路，就是剥离户口本与背后好处之间的关系。以前捆是错了，现在就是要砍掉。砍掉不是说不给你，从户口本上砍掉，该分到哪个领域就到哪个领域。

　　新京报：有人希望户口改革一次性彻底解决，你觉得可能吗？

　　王太元：这不能一下推到底。如果说所有人都不限制，就业马上就会出奇地紧张。城市里面会有大量的人涌入，这必然造成城市资源等方面的问题。有些社会学家，比如郑也夫说不会，他说没有那么多人挤进来。那拉丁美洲贫民窟怎么造成的？他不知道什么叫人口盲目流动。如果全部放开，城市里有了大量的贫民窟，对于城市管理者来说这是个什么样的难题？！

　　新京报：放开之后也会自然选择，可能有些人在北京无法生活就会离开。

　　王太元：如果不管谁都来北京，那么物价、房价都疯长，到时候北京物价比纽约贵都有可能。纽约是一两亿人的首都，北京是十三亿人的首都。现在北京的资源这么紧张，如果放开，那更不可想象。

　　那个告公安局的程海说，他问了所有来北京的人，说没有人因为严格控制户口就不来北京。他这是一个不讲理的问法。你不能问在北京的，你要问离开北京的或者不在北京的人。探讨这个问题，要承认不公平，但是对城市管理者来说，他有不可忽视的客观理由。

　　北京现在常住人口中有一部分人完全在政府低保下生活。如果引进恶性竞争，往北京挤，那北京的弱势群体怎么办？你说他们不适合在北京生活，让他们走？世界上有哪个国家在短时间内用行政手段把人赶走？如果政府包下来，那钱又从哪里来？

　　宁愿慢一点，不让北京出现贫民窟。

　　估计十年将改掉法律上的歧视

　　新京报：那户口管理制度改革应该走什么样的路？

　　王太元：我原来8个字，分进合击，稳步推进。现在我想加8个字，全盘统筹，分进合击，稳步推进，更加和谐。

　　户口改革的最终方向是剥离附加在户口上的各种好处。现在有些人大声疾呼，要求彻底解决。改完以后人人就有北京户口？就能享有北京市居民的所有好处？少来！北京市居民享有的好处部分将被改掉，剩下部分是户口不能决定的东西。

　　新京报：那户籍改革需要多少年才能成功？

　　王太元：不能用单线条的思维，一问就是多少年。我说过分进合击，就是各个部门都要改。比如，农民工的孩子想读书，我们可以不需要改户口，只要教育局改变招生限制就好了。原来嚷了很多年的“同命不同价”，今年也不是改了嘛！为此改户口了吗？没有！十几个部门都改起来，它们改得越快，附加在户口上的利益就会越少，户口管理制度改革也就越快。我想，10年左右的时间应该会把法律上存在的不公平和歧视改掉。

　　户籍改革应由国务院统筹

　　新京报：这样说的话，如果没有一个统筹部门，十几个部门可能达不到您所说的“分进合击”。应该由谁统筹？你理想中的推动户籍改革组织架构是什么样的？

　　王太元：我一直说，按照我个人的观察，路线图应当说有了，但里程表没有，路线图，不就是得由国务院统一规范吗？国务院既然有原则规范，各个部门可以不执行或者乱改动？会有巨大的、不可调和的问题？你们问，哪个部门统筹？我要问，哪个部门能统筹？至于组织构架，我看根本不需要专门为户口制度改革搞一个专门的组织构架，为一项工作设一个部门，我们如何精简机构？！

　　新京报：有人说户口这个大门槛砍掉了，各个部门会设小门槛，还是会不公平。

　　王太元：恰恰相反，大门槛一去掉，部门的小门槛就面临中央的“全局统筹”和老百姓的“再造和谐”的两面夹击。你说的“门槛”从来就存在，而不是会新增的。以前是通过户口这个高门槛，现在户口的高门槛没了，必然从高门槛到低门槛，到没门槛。为什么说户口是计划经济的大门卫？是原来各个部门需要把人拦在外面。管户口的警察根据各个部门的规定不让人进来。现在警察说因为要保证公民法律意义上的身份公平，我不能拦、不拦了，其他领域的相关制度就得直接面对社情民意的压力了。以前你可以说招工要北京户口，那我现在有了，看你还怎么说，你总不能再说要5年以上的北京户口吧。

　　新京报：你认为户口最终只会成为一个居住的登记？

　　王太元：不是我认为，而是本来就该是这样，全世界、中外古今都是这样。户籍制度是依法搜集、确认、证明公民身份、亲属关系、法定住址等人口基本信息的国家行政管理，户口本来没有经济利益、没有意识形态倾向。因此，改革到位之后，是一切决定户口，而不是户口决定一切，是你的政治、经济、文化各方面的生活状态决定你的户口，而不是户口决定你的那些东西。（张寒）